Switch to full style
Modelářství má stejně jako každý složitější obor lidské činnost i teoretickou rovinu. Nemyslí se tím kecání "co vše postavím", ale spíše pokusy využít matematiku, učebnice místo intuice při vlastním návrhu modelu.
Odeslat odpověď

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pát 27.04.2018 8:41

Libor píše:Mě je nejasné už Tvoje zadání, přesněji řečeno snažíš se počítat výkony zamýšleného samokřídla, ale proč jsi se rozhodl pro samokřídlo nikde není, proč jsi se rozhodl pro tu konkrétní cestovní rychlost nebo minimálku, to taky nikde není, jak dlouho to má letět, jak to má být stabilní atd.

V těch knihách získáš přehled o souvislostech, zjednoduší Ti to pohled na tuto problematiku, nebudeš muset pracně objevovat trakař ;-)


Už jsem to tady psal víckrát - nejsem tak geniální, že bych si přečetl celou knihu, a byl schopen tam vysvětlené ve všech souvislostech aplikovat na můj problém. Rád si věci ověřuju a zkouším v praxi, holt někdy i za cenu toho trakaře. Jakože často se mi stane, že nějakou informaci vím, ale nedojde mi, co přesně to znamená, a až teprve to uvidím na nějakém praktickém problému, tak si řeknu: aha, tohle mysleli tím, že to a to v té a té situaci obvykle funguje špatně! Určitě se mi lépe zkoumají věci (ať už je to stavba letadel nebo učení se nového programovacího jazyka) tím, že si zkusím vyrobit vlastní projekt, na kterém se učím. Učení se "nasucho" mě nebaví a není tak efektivní.

Různé další aspekty zadání jsou ve výše uvedených příspěvcích, ale tak opakování matka moudrosti, takže znovu:
  • nestavět další model podle plánků, zkusit si navrhnout něco vlastního (posunout se zas o kousek dál)
  • u toho se něco naučit o aerodynamice, co na co má vliv, jaký kompromis na jedné straně je třeba udělat pro určitý zisk na druhé straně (tady se zdá, že nějak pomalu postupuju :-)
  • vyzkoušet si stavbu typu ohýbaná XPS deska s žebry potažená laminovací fólií
  • vyzkoušet si, jak se při této stavbě na koleně (dílnu nemám) bude teoretický výpočet lišit od praxe
  • samokřídlo (důvod není důležitý, ale v podstatě chci mít letadla co nejvíc různých typů, a moje Mini Arrow už je za hranicí opravitelnosti.
  • "hodné" letadlo (včetně zjištění toho, co vlastně znamená "hodné", na dotaz o cestovní rychlosti mně nikdo neodpověděl :-), protože nejspíš nejsem nijak skvělý pilot (pracuju na tom :-), a taky že by se to dalo použít pro natáčení videa v menším prostoru, než kam se vejde Sky Surfer.
  • rozpětí jsem původně uvažoval 900 mm, ale postupně jsem se přesunul ke 1200 mm, které se mi ještě rozumně vleze domů i do auta, a zase nejde až tak proti požadavku na manévrovatelnost na malém prostoru.
  • Jak dlouho to má letět: čím déle, tím lépe :-). Mini Arrow lítala 10-15 minut na 3S/1300 mAh a 1800KV motor Racestar 2208. Tak aspoň stejně nebo víc.
  • Jak to má být stabilní: víc než Mini Arrow, která byla mírně antistabilní - ve vodorovném letu se po chvíli mírně začala naklánět náhodně na jednu stranu a náklon se zvyšoval, musela se furt řídit. A asi trochu stabilnější okolo svislé osy (yaw) - Mini Arrow se při menších rychlostech jakoby "vrtěla", kmitala okolo svislé osy, což ztěžovalo natáčení videa. Ale pochopil jsem, že tohle je v zásadě vlastnost samokřídel.
  • Lepší klouzavost.
  • Aspoň stejná stabilita ve větru - v turbulentním větru byla Mini Arrow moje nejovladatelnější letadlo - když mělo foukat, bral jsem ven jen Mini Arrow.

Tož tak. Jako pokud vás těmi dotazy štvu a připadá vám jako že toto sem nepatří a že bych měl nejdřív mnoho let studovat a pak si to letadlo bez psaní do fóra navrhnout sám, stačí říct :-) Ale tak nějak jsem měl pocit, že internetová fóra jsou i od toho, aby tam méně zkušení lidi psali dotazy, zkušenější jim podle své nálady odpovídali, a až přijde příště někdo s podobným problémem, tak aby si ty dotazy mohl vyhledat a zkusit, jestli odpovědi jsou aplikovatelné i na jeho problém.

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pát 27.04.2018 11:08

HavelAircraft píše:Přikládám návrh který by měl létat lépe. je to z tvých profilů


Díky za věnovaný čas. Pokud se někomu nebude chtít otvírat ten .xfl soubor, zkusím popsat pro budoucí čtenáře, co za změny jsi udělal, jestli jsem to teda pochopil dobře:

  • Půdorys je jestli dobře vidím zachovaný (hloubka u kořene 300 mm, u špičky 250 mm, šípovitost 250 mm (offset náběžné hrany kořen versus špička křidla).
  • Po celé šířce je profil MH-45 s elevonem v 80 % hloubky, zvednutým o 1° nahoru
  • Od kořene do poloviny rozpětí je nulové zkroucení křídla
  • Vnější polovina křídla je zkroucena postupně od 0° u té poloviny rozpětí až do -3° u špičky

Čili zásadní rozdíl je nahrazení mého zkroucení celkem o 6° po celém rozpětí profilem s větším "reflex" u konce (jak se to řekne česky?) a zkroucením jen 3° ve vnější polovině křídla.

OK, zkusím dál zkoumat tímto směrem.

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pát 27.04.2018 19:11

Já ti to vysvětlím česky.
Samokřídlo s mírně zvednutým elevonem. Klasika od minitornáda. Cca rok 2000. :)
Je to stavebně jednoduché. Jen už to nekoresponduje s tím si to navhnout a postavit sám.
Možná i proto jsme tě odkazovali na ty knihy. Písmeš že si chceš letadlo navrhnout a postavit sám. Právě v těch knihách by jso se dozvěděl proč je nesmysl použít zkroucení křídla o 6stupňů.

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pát 27.04.2018 20:00

Fakt jako. V těch knihách je to napsáno tak složitě, že je problém to zopakovat tady? Přijde mi, žes vůbec nic česky nevysvětlil. Ale možná to jen nechápu.

Jinak vzal jsem tvůj návrh, profil ve vnitřní polovině křídla nahradil za běžný MH-45, a profil ve vnější polovině křídla MH-45 s elevonem v 80 % hloubky zvednutým o 1° jsem nahradil za tentýž profil s elevonem v 70 % hloubky, chová se to víceméně stejně co se týče alpha pro které je Cm=0, ale o kousek lépe pro rychlost, při které se v tomto stavu unese, a pro CL/CD.

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pát 27.04.2018 22:56

YenyaKas píše:Jako pokud vás těmi dotazy štvu a připadá vám jako že toto sem nepatří a že bych měl nejdřív mnoho let studovat a pak si to letadlo bez psaní do fóra navrhnout sám, stačí říct :-)
Kdybys nás svými dotazy štval, tak se nebudeme namáhat s odpověďmi. Není nic jednoduššího, než nějaké vlákno ignorovat. Já než napíšu nějakou odpověď, tak mě to stojí nějaké úsilí, čas. Takže neštveš ;-)

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pát 27.04.2018 23:00

YenyaKas píše:... nejsem tak geniální, že bych si přečetl celou knihu, a byl schopen tam vysvětlené ve všech souvislostech aplikovat na můj problém.
A měl jsi některou z těch třech knih v ruce?

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

sob 28.04.2018 22:31

HavelAircraft píše:J
...
Samokřídlo s mírně zvednutým elevonem. Klasika od minitornáda. Cca rok 2000. :)
...

Mohl by mi někdo jako laikovi vysvětlit, proč by se měl použít nějaký profil s přizvednutým elevonem? Nebylo by lepší použít profil, kde přizvednutí není nutné a vše je plynulé? Resp. použít takový profil. který přímo obsahuje všechna nutná přizvednutí nebo jiná potřebná zakřivení?
A nemá náhodou negativ na koncích šípovitého křídla mimochodem velmi podobnou funkci, tj. autostabilní vyrovnávaní klopného momentu profilu?
A jaký profil vlastně používalo minitornádo? Byl to profil určený pro samokřídla? :roll:

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

ned 29.04.2018 8:46

YenyaKas píše:*] samokřídlo (důvod není důležitý ...

No to mě právě zajímá, je to podle mého názoru dost podstatný parametr návrhu letadla. Zadání, které uvádíš, vede na letadlo, které by mělo létat na vyšších součinitelích vztlaku a to samokřídlo neumožňuje.

YenyaKas píše:... ale v podstatě chci mít letadla co nejvíc různých typů...

Větě nerozumím, z předchozího, cos tu uvedl, provozuješ samokřídlo a navrhuješ zase samokřídlo.

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

ned 29.04.2018 8:49

YenyaKas píše:[*] vyzkoušet si, jak se bude teoretický výpočet lišit od praxe

Jak budeš výkony letadla měřit?

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

ned 29.04.2018 9:07

YenyaKas píše:[*] rozpětí jsem původně uvažoval 900 mm, ale postupně jsem se přesunul ke 1200 mm, které se mi ještě rozumně vleze domů i do auta, a zase nejde až tak proti požadavku na manévrovatelnost na malém prostoru.

Toto je celkem často opakovaná argumentace. Ke skladnosti doma mohu ze zkušenosti říct, že pokud má letadlo dělené křídlo, není rozdíl ve skladnosti mezi samokřídlem 1.2 metru a letadlem ocasníkem s rozpětím 3 metry. Možná to letadlo s trupem je paradoxně skladnější (v autě i doma) než to křídlo se šípem nebo vzepětím. A psací stůl metr a půl dlouhý je dostatečnou dílnou pro letadlo - větroň s třímetrovým rozpětím.

A ještě ke koncepci samokřídla. Já si pamatuji vlastní úvahy, když jsem konstruoval vlastní stroj. Samokřídlo je lákavé zejména tím, že člověk nemusí stavět ten trup, směrovku, výškovku. Taky se jeví odolnější při nárazech do překážky, kdy se samokřídlo po nárazu roztočí kolem svislé osy a většinou to přežije bez následků.

S letadlem, které umí letět pomalu na velkém součiniteli vztlaku a má přiměřenou hmotnost, budu co se týče schopnosti letět na malém prostoru konkurovat metrovému samokřídlu. Tedy pokud to nebude v ovocném sadu mezi stromy ;-)

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pon 30.04.2018 9:01

Grugh píše:Mohl by mi někdo jako laikovi vysvětlit, proč by se měl použít nějaký profil s přizvednutým elevonem? Nebylo by lepší použít profil, kde přizvednutí není nutné a vše je plynulé? Resp. použít takový profil. který přímo obsahuje všechna nutná přizvednutí nebo jiná potřebná zakřivení?
A nemá náhodou negativ na koncích šípovitého křídla mimochodem velmi podobnou funkci, tj. autostabilní vyrovnávaní klopného momentu profilu?
A jaký profil vlastně používalo minitornádo? Byl to profil určený pro samokřídla? :roll:


No přesně, takhle nějak jsem si to vykládal. Že zkroucení je v zásadě to stejné co přizvednutý elevon. Těší mě, že nejsem sám, komu tohle vrtá hlavou.

Dokonce jsem někde četl doporučení, že u šípovitého samokřídla klidně udělat symetrický profil, a řešit stabilitu jen zkroucením na koncích. Toto jsem teda nezkoušel, ale zkoušel jsem počítat rozdíl toho stejného půdorysu s MH-45 proti nějakému nesamokřídlovému profilu (třeba AG-16), a výsledek byl fakt diametrálně odlišný. Co mě poněkud překvapuje je, že i profily o kterých píšou, že jsou navržené přímo pro šípovitá samokřídla (třeba ten MH-45) přesto potřebují nějakou další úpravu (zkroucení, natažení elevonu) aby to vůbec bylo stabilní v nějakých rozumných podmínkách.

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pon 30.04.2018 9:09

YenyaKas píše:No přesně, takhle nějak jsem si to vykládal. Že zkroucení je v zásadě to stejné co přizvednutý elevon.

A má pravdu. Podívej se na téma autostabilní profil třeba zde https://www.airspace.cz/akademie_letect ... amokridla/

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pon 30.04.2018 9:29

Libor píše: A měl jsi některou z těch třech knih v ruce?


No, neměl. Kde se to dá stáhnout? :-) TomasC psal, že sehnat fyzicky je problém. No, a potom - raději strávím čas hledáním veřejně dostupných textů na síti, než bych odněkud někam přesunoval rozemleté mrtvé stromy. Ale tak kdyby to šlo někde půjčit nebo stáhnout, podíval bych se.

Libor píše:No to mě právě zajímá, je to podle mého názoru dost podstatný parametr návrhu letadla. Zadání, které uvádíš, vede na letadlo, které by mělo létat na vyšších součinitelích vztlaku a to samokřídlo neumožňuje.


Já jsem třeba viděl video ze záletu nějakého samokřídla co posílal Pekacek77, a tam bylo dost jasně vidět, že to má daleko lepší klouzavost než moje Mini Arrow. Takže prostoru na vylepšení i pro samokřídlo je zřejmě dost :-). Jak říkám, nemám ambici navrhnout ideální letadlo, po kterém už nikdy žádné lepší nebude. jen chci zjistit, o kolik lepší letadlo umím navrhnout a postavit, když do toho zapojím i ty výpočty.

Libor píše:Větě nerozumím, z předchozího, cos tu uvedl, provozuješ samokřídlo a navrhuješ zase samokřídlo.


No, bohužel už ne. Mini Arrow je na hranici opravitelnosti, a raději bych postavil něco nového, se zkušenostmi co se mi na Mini Arrow líbilo (manévrovatelnost, zábava, ovladatelnost ve větru) a co ne (mírná antistabilita, mizerná klouzavost, nepoužitelnost pro video).

Libor píše:Jak budeš výkony letadla měřit?


Počkej, podívám se, jestli mi doma nevznikl aerodynamický tunel ... Tak ne, nevznikl :-) Takže porovnáním s jinými letadly. A taky jestli to vůbec poletí, jak moc se po vytrimování bude lišit nastavení ovládacích ploch, atd.

Ale mě už to nebaví - já jsem přišel s poměrně jasným zadáním, několikrát jsem ho tady zopakoval, s poměrně jasně formulovanými dotazy, a stejně tady většina diskuse je o tom, jestli fakt chci samokřídlo nebo něco jiného namísto toho, aby se diskutovalo o tom jak si představit "hodné" letadlo, co všechno vyčíst z XFLR5 analýz, a tak podobně. To je jak jsem viděl v jednom jiném internetovém fóru, kde přišel člověk s dotazem, jaké si vybrat reproduktory, a někdo jiný ho začal vehementně přesvědčovat, ať si radši koupí sluchátka :-)

No, jestli vás to potěší, můžu vám sdělit malé tajemství, kterým jsem původně tohle vlákno nechtěl rozmělňovat - kromě samokřídla bych si chtěl navrhnout a spočítat i běžné letadlo, něco ve stylu Fusion Glideru. Ale nic to nemění na tom, že výše je spousta nezodpovězených dotazů k původnímu tématu.

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pon 30.04.2018 9:48

jio píše:A má pravdu. Podívej se na téma autostabilní profil třeba zde https://www.airspace.cz/akademie_letect ... amokridla/


Ano, četl jsem (i spousty dalších článků z toho webu, děkuju za optání). Výše je i dotaz ve smyslu, že pro stabilní let (Cm=0) mi XFLR5 naznačuje, že mám zvednout elevony nebo zkroutit profil u špiček, ale HavelAircraft mi tam napsal, že zkroucení je nesmyslně velké a zase zvednutý elevon že není aerodynamicky ideální, ale pak pošle návrh kde je kombinace o něco menšího zkroucení s přizvednutým elevonem. Tak nevím.

Teď jsem si to přečetl ještě znovu a všiml jsem si jedné věci, kterou tam autor nezmiňuje, ale z polár asi plyne. Zajímalo by mě, jestli to chápu dobře. Zhruba v 1/3 článku jsou grafy profilu LHK12 se zvednutým elevonem a se spuštěným elevonem (z nějakého důvodu nesymetricky, 5° jedním a 12° jiným směrem). Autor vyvozuje namáhání v torzním směru (tomu rozumím, rozdíl Cm), ale ještě jsou zajímavé poláry těch dvou profilů - červený profil se zvednutým elevonem (v zatáčce vnitřní křídlo) má poláru posunutou k vyšším Cd. Znamená to, že pokud bych zhruba takto nastavil diferenciaci, nebude takovéto samokřídlo v zatáčce vykazovat adverse yaw (jaxetořeknečesky)?

Re: Návrh samokřídla v XFLR5

pon 30.04.2018 13:29

http://muj-antikvariat.cz/kniha/aerodynamika-modernich-leteckych-modelu-musil-miroslav-1978
https://search.mlp.cz/cz/titul/aerodynamika-modernich-leteckych-modelu/168146/
Odeslat odpověď