Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: pát 29.12.2017 15:35 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 556
Abychom tady neřešili příliš širokou oblast, soustřeďme se na běžné modelářské vrtule, spíš s menším, tzv. podčtvercovým stoupáním, kde je všeobecně předpokládáno, že stojící vrtule brzdí méně než vrtule roztáčená okolním vzduchem.
Podíváme-li se na obrázek pana Lněničky Ln 2/09, jenž tady správně předložil veka1, konkrétně na spodní graf a ještě konkrétněji na oblast, kde křivka tahu prochází nulovou hodnotou, tak vidíme, že:

- tah vrtule stále klesá, pak dosahuje nulové hodnoty, až nabývá záporných hodnot - tedy vrtule brzdí.
- z grafu je patrné, že tato oblast poklesu tahu je téměř lineární: malý rozdíl rýchlostí okolního vzduchu a vrtulí urychlovaného vzduchu, znamená malé brždění. Větší rozdíl rychlostí = větší brždění.
- bohužel, graf dále nepokračuje a tedy nezobrazuje stav, kdy je rychlost vrtulí urychlovaného vzduchu vůči rychlosti okolního vzduchu velmi malá, ne-li nulová. Tedy že vrtule stojí.

A právě tato část mne zajímá. Tvar křivky intenzity brždění točící se vrtule, kdy nejprve brždění narůstá s rozdílem rychlostí a NAJEDNOU, když je rozdíl rychlostí maximální, intenzita brždění poklesne - je menší, než s točící se vrtulí.


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: pát 29.12.2017 16:38 
Mazák
Mazák

Registrován: 21.9.2015
Příspěvky: 552
Mozno nebolo jasne co som chcel naznacit s tymi elektrarnami, skusim inak:
Ta vrtula je tak navrhnuta a pre take otacky ze sa vetru javi ako plna plocha, otacky sa nemenia /pri synchronnych generatoroch/ a preto sa zmena ryhclosti vetra kompenzuje natacanim listov aby sa to vzdy javilo ako plna plocha a teda max ucinnost = brzdenie vetra

Isteze zastavena vrtula by 'nevyplnala' plochu kruhu, cize spravne sa tociaca brzdi najlepsie

Co je spravne sa tociaca ti nepovie ziaden z tu uvedenych grafov nakolko su ciste teoreticke

Prikladam prakticky navod, myslim si ale ze toto je asi nevyuzitelne pre modely /myslim spoliehanie sa na brzdenie vrtulou, kedze ani netusis kde si/

Neprilozim, ma 3MB, kto chce nech skusi google 19930084064.pdf


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 29.12.2017 19:08 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 988
Bydliště: Brno
Jinak krásné příklady brzdění roztočenou vrtulí jsou u halových F3P letadel. Stačí se dojít podívat na závody.

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,S-trino MkII,RCF Sbach, MXS 64",Maat,250 Race,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 29.12.2017 19:09 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3833
Bydliště: SK Bratislava
sky59 píše:

Ked niekto chce pochopi spravne, uzke, stihle ja nevidimrozdiel...


To potom bude asi ten problem, slova maju nejaky zmysel, a ked ho nevstrebas tak myslienku ani nepochopis ani nevyjadris

sky59 píše:
Ta vrtula je tak navrhnuta a pre take otacky ze sa vetru javi ako plna plocha


takze vo svetle predchadzajucej poznamky celkom neviem co si tymto myslel, ale ak sa ti zda ze listy tociacej sa vrtule vyplnaju plochu opisaneho kruhu, takze sily na nej su rovnake ako by to bolo na plnom kruhu, tak si na omyle, to by potom bolo jedno ci su listy sirsie/uzsie alebo ich je viac/menej :- ))


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 29.12.2017 22:48 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10332
Bydliště: Břeclav
Pánové, asi nemá smysl nad tím moc filozofovat.

Vraťme se k selské logice. Točící se vrtule žere nějakou energii. Tu musí někde získat. Nezíská ji nijak jinak, než z proudu vzduchu, který jí prochází. Tím pádem brzdí. A je to.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pát 29.12.2017 23:51 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3833
Bydliště: SK Bratislava
zdzd píše:
Vraťme se k selské logice. Točící se vrtule žere nějakou energii. Tu musí někde získat. Nezíská ji nijak jinak, než z proudu vzduchu, který jí prochází. Tím pádem brzdí. A je to.


Az na to ze ta selska logika ako obycajne zlyhava - ona sa ta vrtula tocit vobec nemusi a beztak brzdit bude :- )))


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 30.12.2017 1:51 
Mazák
Mazák

Registrován: 21.9.2015
Příspěvky: 552
igorb píše:

To potom bude asi ten problem, slova maju nejaky zmysel, a ked ho nevstrebas tak myslienku ani nepochopis ani nevyjadris



takze vo svetle predchadzajucej poznamky celkom neviem co si tymto myslel, ale ak sa ti zda ze listy tociacej sa vrtule vyplnaju plochu opisaneho kruhu, takze sily na nej su rovnake ako by to bolo na plnom kruhu, tak si na omyle, to by potom bolo jedno ci su listy sirsie/uzsie alebo ich je viac/menej :- ))



Presne ako som napisal, a kedze sa nevie ake maju byt listy, ake otacky /lebo pohyb lietadla lebo vietor/ je brzdenie nevyuzitelne, moj nazor, ak sa chce brzdit 'nejako' tak sa da ale to ma daleko od optima


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 30.12.2017 3:11 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 23.4.2010
Příspěvky: 6355
Bydliště: Nový Bydžov
Obrázky: 14
zdzd píše:
Ještě lepší je, když lezeš po tom kolmém žebříku nahoru. V tomto případě to bylo 68 m. Někteří to nedali


Tak to bych taky nedal. Jak nemám za zádama bezpečnostní klec, tak mám nějakej blok...


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: sob 30.12.2017 11:20 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10332
Bydliště: Břeclav
igorb píše:
Az na to ze ta selska logika ako obycajne zlyhava - ona sa ta vrtula tocit vobec nemusi a beztak brzdit bude :- )))


Samozřejmě že bude. Odporem vzduchu závisejícím na ploše listu a jeho aerodynamických vlastnostech. Prostě klacek. A pokud ta vrtule zrovna nevypadá jako větrný mlýn, tak to tak velký odpor zase není.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 30.12.2017 11:35 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3833
Bydliště: SK Bratislava
zdzd píše:

Samozřejmě že bude. Odporem vzduchu závisejícím na ploše listu a jeho aerodynamických vlastnostech. Prostě klacek. A pokud ta vrtule zrovna nevypadá jako větrný mlýn, tak to tak velký odpor zase není.


Necitas co pisem, kludne sa moze stat (a stava sa, napriklad u volnaskov ako som pisal vyssie) ze napriek tomu ze sa vrtula prudom roztoci (na co ako si spravne povedal potrebuje nejaku energiu) tak bude menej brzdit ako ta zastavena ... takze ta sedliacka logika toci sa = potrebuje energiu = brzdi viac proste nefunguje ... for je v tom ze z energetickeho hladiska (ta sedliacka logika o ktorej ide rec) je uplne jedno ci sa ta vrtula toci alebo nie, v konecnom dosledku sa energia modelu premeni na teplo a ci je v tom medzickanok tocenia alebo nie je, je uplne jedno :- )) ... a zlyhava presne preto ze si dal sedliakovi limitovanu schopnost poznania sveta a dovolil si mu vsimnut si len to co vidi - tocenie vrtule, ale aerodynamiku ktora to brzdenie v skutocnosti vytvara, nevidi :mrgreen:


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 30.12.2017 18:43 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 540
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
U brždění vrtulí určitě záleží na více faktorech. V určitých případech bude volná vrtule brzdit méně než zastavená, v jiných naopak více. Dokonce může pro jeden konkrétní model může záviset na aktuální rychlosti, který případ nakonec nastane.
Obrovský vliv má např. stoupání vrtule a právě rychlost modelu.
Brždění je dáno vztlakovou silou točící se vrtule. List vrtule můžeme brát jako profil křídla.:
1) Stojící vrtule
Vysoký úhel náběhu proudu vzduchu na vrtuli a tím velký vztlak (resp. koeficient vztlaku). Pokud ale bude "nadkritický" tak bude docházet k trhání proudnic a ztrátám vztlaku.
Proud vzduchu má přesně rychlost, kterou letí model.
2) Volná vrtule
Vlivem otáčení vrtule se úhel náběhu sníží. Nižší úhel náběhu často znamená nižší vztlak. (Neplatí samozřejmě pro případ, kdy byl u stojící vrtule nadkritický úhel.)
Proud vzduchu má mnohem vyšší rychlost. Ta je dána jak dopředným pohybem modelu, tak otáčením vrtule.

Vztlak profilu je dán jak koeficientem vztlaku, tak rychlostí obtékajícího proudu vzduchu.

Roztočená vrtule samozřejmě může mít mnohem větší vztlak než plná plocha! Myslíte si snad, že by vrtulníku na bezpečné přistání stačila placka o průměru jeho rotoru?
Pokud vám nestačí tento příklad, tak si předtavte rychle letícího větroně. Je tam snad někde příměr nějaké plné plochy?
Když pilot přitáhne výškovku a větroň začne stoupat (na úkor ztráty rychlosti), dokázal by tohle stojící větroň s nějakou "plnou plochou" i kdyby byla nekonečně velká?
Já myslím, že nikoliv.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: sob 30.12.2017 18:59 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4757
Bydliště: Žilina SR
sky59 píše:
...A mohol by byt aj jeden list /mozno by to trochu triaslo :) / ale urcite by bol potom 'sirsi' :)
Za predpokladu rovnakych otacok, preco neurobili 2 alebo 4 listy? Alebo 'turbinu' so 100 listami?

3 listy - sú zrejme optimálne. Lebo na všetkých, čo som videl bývajú vždy 3 listy.
Možno to súvisí s tým, že keď jeden list míňa podperu, tak dochádza vždy k miernej strate rýchlosti otáčania (tzv. flicking), pri 2-listej by to asi bolo omnoho výraznejšie a pri 1-listej ešte viac. Ale 4-listá by už asi bola príliš nákladná, nehovoriac o tom, že účinnosť vrtule bez prstenca s počtom listov ide trochu dole. Inak ten flicking je pri vyššom podiele veternej energie v sieti dosť problém v tom, že zanáša do siete vyššie rušivé harmonické - skrátka kazí sínusový priebeh.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: sob 30.12.2017 20:00 
Mazák
Mazák

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 540
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
VTjr píše:
3 listy - sú zrejme optimálne. Lebo na všetkých, čo som videl bývajú vždy 3 listy.
Možno to súvisí s tým, že keď jeden list míňa podperu, tak dochádza vždy k miernej strate rýchlosti otáčania (tzv. flicking), pri 2-listej by to asi bolo omnoho výraznejšie a pri 1-listej ešte viac. Ale 4-listá by už asi bola príliš nákladná, nehovoriac o tom, že účinnosť vrtule bez prstenca s počtom listov ide trochu dole. Inak ten flicking je pri vyššom podiele veternej energie v sieti dosť problém v tom, že zanáša do siete vyššie rušivé harmonické - skrátka kazí sínusový priebeh.

"Počet listů je kompromis."
http://www.nutsvolts.com/magazine/artic ... ve_energy4
Zvýšením počtu listů z jednoho na dva znamená zvýšení účinnosti o 6%.
Zvýšením počtu listů ze dvou na tři přidá další 3%.
Při dalším zvětšování počtu bývá problém, že listy musí být užší, ale zvýšení efektivity není tak významné.

"Flicking" jsem našel pouze jako negativní efekt na lidské zdraví, pokud stín z větrné elektrárny padá na něčí obydlí.
Při tom efektu, který zmiňujete, podle mě dojde ke zpomalení a zrychlení (nebo naopak). A to skutečně může vytvořit drobné vyšší harmonické zvlnění. Ale v porovnání s turbulencí samotného vzduchu bych tomu nedával sebemenší význam.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: ned 31.12.2017 10:20 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4757
Bydliště: Žilina SR
Grugh píše:
...
"Flicking" jsem našel pouze jako negativní efekt na lidské zdraví, pokud stín z větrné elektrárny padá na něčí obydlí.
Při tom efektu, který zmiňujete, podle mě dojde ke zpomalení a zrychlení (nebo naopak). A to skutečně může vytvořit drobné vyšší harmonické zvlnění. Ale v porovnání s turbulencí samotného vzduchu bych tomu nedával sebemenší význam.

Ne-ne, flicking, které může být přeloženo jako šlehnutí, nebo spíš trhnutí, je skutečný energetický problém. Je to jeden z negativních jevů, který se projevuje zejména tam, kde je významný podíl větrné energie. Nevycucal jsem si to z prstu, ani z internetu, ale tu informaci mám přímo od kamaráda energetika.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: ned 31.12.2017 11:41 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3833
Bydliště: SK Bratislava
VTjr píše:
Ne-ne, flicking, které může být přeloženo jako šlehnutí, nebo spíš trhnutí, je skutečný energetický problém. Je to jeden z negativních jevů, který se projevuje zejména tam, kde je významný podíl větrné energie. Nevycucal jsem si to z prstu, ani z internetu, ale tu informaci mám přímo od kamaráda energetika.


To moze nastat u mikro turbiny co mas nalepenu na komine :- ))) ... alebo u vykopavkovej konstant speed turbiny z minuleho 1000 rocia (dansky typ pokial ma pamet neklame), teraz prakticky vsetko kusok vecsie pouziva variable speed generatory kde sa vystup tvori nejakym typom elektronickeho cyklokonvertora alebo fazovym riadenim budenia (dual feed) aby 1/ turbina (generator vo vseobecnosti) mohla bezat vo svojich optimalnych otackach zavislych od vetra 2/ aby sa prave tento efekt a efekt turbulencie, poryvov eliminoval = umozni sa generaturu prislusny sklz (dual feed) alebo uplne asynchronne otacky (cisty cyklokonvertor)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 32 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz