Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 42 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: turbovrtulový pohon - nějaká čísla
PříspěvekNapsal: stř 15.06.2016 11:55 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 495
Bydliště: Telč
Mám takovou otázku, která se týká modelů spíše vzdáleně. Ale teorie je stejná pro všechny, tak snad tim někoho neurazím.

Dělám do jedné počítačové hry jednoduchou fyziku vrtulníku. Rád bych, aby se to alespoň vzdáleně podobalo realitě - hra nemá ambice simulátoru, ale přece:

Otázka zní, nemáte někdo nějaké odkazy na informace, nebo vlastní zkušenosti, jak se chová turbína v porovnání s pístovým motorem? Když jsem programoval kdysi pístový pohon, tak jsem křivku kroutícího momentu v závislosti na otáčkách aproximoval obrácenou parabolou (vznikla z ideálního - lineárního - kroutícího momentu od kterého se odečetl vniřní odpor motoru, který stoupal se čtvercem otáček). Což celkem +- odpovídá skutečnosti, ale jak to je u turbíny? Je průběh kroutícího momentu podobný? Určitě budou nějaké záludnosti.

Díky za případné náměty.

_________________
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: stř 15.06.2016 15:39 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3895
Bydliště: SK Bratislava
Robil si to blbo, odpor rastie priblizne linerane (malo rychlejsie ako linearne) ... naopak moment nie je linearny, na konci kde zacne byt plniaca ucinnost obmedzena prietokom klapky (v tomto pripade aj uplne otvorena klapka skrti uz len vlastnym potrubim) ten "idealny" moment kvdraticky klesa (aerodynamika) ... a v bode kde sa narast vykonu vdaka otackam uz vycerpava poklesom momentu je bod najvecsieho vykonu, ten potom prudko klesne vdaka nizkej objemovej ucinnosti, nie kvadraticky sa zvecsujuceho odporu ... preto u zavodneho stroja zvecsujes prietoky (vela malych valcov s pomerne velkymi kanalmi), nie zmensujes trenie (to by fungovalo presne naopak, malo velkych valcov)

no a u tej turbiny, ak hovoris o upne obycajnej jednohriadelovej turbine, mozes to zobrat tak, ze ma nejake minimalne otacky u ktorych ju nemozes zatazit (bavime sa o menovitm = maximalnom plyne) a jej moment je teda nulovy az do menovitych otacok kde ma menovity krutiaci moment (cize maximum) a medzi tym je priebeh zhruba linearny, takze nejaka "zlomena noha" ... ale mas dvojriadelove turbiny, su turbiny s moznostou zmeny kompresie a tam to moze byt uplne inak (kludne aj naopak), navyse regulovatelne zvonka


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 15.06.2016 16:21 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 495
Bydliště: Telč
S tím pístovým motorem jsem to myslel takhle:
- čim víc plynu => tim víc benzínu => tim víc ideálního krouticího momentu, tedy: M1 = Plyn * koeficient;
- pohybující se písty (a další věci) mají třecí odpor a ten roste s rychlostí na druhou, tedy: M2 = (otáčky)^2 * nějaký_koeficient;

Výsledný kroutící moment je pak M = M1 - M2 a výkon P = Otáčky * M;
V grafech to dávalo podobný výsledky, jako u reálných aut (maximální výkon byl trochu vpravo od maximálního momentu), takže ten myšlenkový pochod snad neni uplně blbý.

Ale ta průchodnost sacího potrubí, to je fakt dobrá námitka, to sem neřšil.

_________________
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 15.06.2016 16:28 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3895
Bydliště: SK Bratislava
semo píše:
- čim víc plynu => tim víc benzínu => tim víc ideálního krouticího momentu, tedy: M1 = Plyn * koeficient;
- pohybující se písty (a další věci) mají třecí odpor a ten roste s rychlostí na druhou, tedy: M2 = (otáčky)^2 * nějaký_koeficient;


no ja viem ako si to myslel, ale prave tie dva riadky nie su dobra interpolacia :- ))
ten prvy zavisi od otacok tak isto ako ten druhy, ale kvadraticky

a ten druhy by bol ok keby ten exponent nebol 2 aale "skoro" 1 ... lebo sa sklada z linearnej a kvadratickej casti a ta kvadraticka je velmi mala


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 15.06.2016 16:38 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 495
Bydliště: Telč
Mohl bys mi to prosím trochu rozepsat? Když to zkouším dávat do grafu, tak z toho lezou nesmysly. Což asi znamená, že jsem to nepochopil:-)

_________________
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 15.06.2016 16:48 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3895
Bydliště: SK Bratislava
zakladny moment je vecou objmeu motora
M1 = nieco;

tvoje mechanicke straty su problezne linerane zavisle od otacok (trenie je zavisle od rychlosti linearne)
M2 = (otáčky) * nějaký_koeficient;

plniaca ucinnost je dana aerodynamickym odporom potrubia, ak to beriem ako konstantne RE cislo (co nie je)
M3 = (otáčky) ^2 * nějaký_koeficient;

vysledny moment:

M = M1 -M2 - M3

to je na plny plyn, ak chces ak klapku, tak budes misiet popracovat na tom M3, mozno bude stacit zmenit len ten koeficient


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 15.06.2016 16:52 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 495
Bydliště: Telč
Díky, dneska už končím, ale až se k tomu projektu zas dostanu, tak to vyzkouším.

_________________
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 16.06.2016 8:36 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 495
Bydliště: Telč
Otázka:
ten "M1 = nieco", neměl by taky být závislý na otáčkách? Protože logicky mi připadá, že čim více otáček, tim více pracovních cyklů motoru a tím více spálí paliva a vyprodukuje energie.

...Pokud ano, bylo to podobné tomu mojemu prvnímu postupu, ale s tím, že jsem zaměnil plnící účinnost potrubí s třením (ještě jednou díky za opravu :-) ). To by vysvětlovalo, proč to dávalo celkem uspokojivý výsledky.

_________________
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 16.06.2016 8:52 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3895
Bydliště: SK Bratislava
semo píše:
Otázka:
ten "M1 = nieco", neměl by taky být závislý na otáčkách? Protože logicky mi připadá, že čim více otáček, tim více pracovních cyklů motoru a tím více spálí paliva a vyprodukuje energie.


to je pravda ale moment nie je energia


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 16.06.2016 8:55 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 495
Bydliště: Telč
No jo, ale když M1 bude konstanta, tak by to znamenalo, že motor má největší kroutící moment v nulových otáčkách! :-/

... s tim momentem a energií, to je pravda. Volil jsem špatný slova.

_________________
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 16.06.2016 9:01 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3895
Bydliště: SK Bratislava
ano, v modeli ktory pouzivas je to pesne tak, ak motor stoji a nad piestom ma prave explodovanu zmes a netoci sa, tak ma najvecsi mozny moment ... spravne :- ))


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 16.06.2016 9:18 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 495
Bydliště: Telč
Ajo, rozumím! To dává smysl a funguje to :-).

Otázkou ale je; jak to, že na reálných křivkách "torque vs power" (viz google) moment s otáčkama trochu stoupá?
V tomto jednoduchém modelu je v nule největší a pak má tvar polovičky paraboly a stále klesá, což skutečnosti neodpovídá. Bude tam ještě asi nějaký další efekt...?

_________________
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 16.06.2016 9:27 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3895
Bydliště: SK Bratislava
nestupa, moment s otackami klesa (hlavne kvoli objemovej ucinnosti)

to ze klesa aj pri nizkych otackach je dane termalnou ucinnostou, ked si skusis realny motor s vrtulou, prizhavis a das do kompresie, stane sa presne to co som napisal, ale tiez sa stane to, ze ten "kopanec" sa neudrzi ako staly tlak, lebo ta zmes okamzite vychladne, takze ani neda realny vyfuk po otvoreni kanalov ... cize aby ten tvoj model fungoval spravne aj na tu pomalu stranu, musel by si pridat prestup tepla (motor sa hreje a nedava vykon)

takych veci tam mas hromadu, namodeluj to cele a si king, mozes ist robit expetra na motory do vyvoja :- )))


rozumne problizenie je ako som pisal a obmedzit minimalne otacky na rozumnu hodnotu kde sa este motor drzi v rozumnom chode a budes to mat priblizne dobre. Alebo proste namodeluj realny priebeh z nejakej existujucej krivky, to budes mat daleko jednoduchsie :- ))

ak chces nejake merania, mozem dodat


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 16.06.2016 9:43 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 495
Bydliště: Telč
Hmm, původně sem do toho nechtěl tahat moc dat, ale asi to fakt bude nejjednodušší, namodelovat tu křivku třeba v excelu. No každopádně díky moc, rád jsem se poučil.

Ale teď je otázka, jak taková křivka bude zhruba vypadat u tý turbíny? :-) Podle toho, co si radil, je křivka momentu vs otáčky u pístových motorů hodně tvarovaná plnící schopností sání. U turbíny je to ale takový koloběh, žejo; Více otáček, komprsor více tlačí => lepší sání. Takže bych tipoval, že ten moment bude více lineární až někdy časem strmně upadne? Jo, koukám, že v prvním příspěvku si už něco takovýho asi psal.

_________________
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 16.06.2016 9:47 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3895
Bydliště: SK Bratislava
ano zhruba linerany, ale sklon a vobec progres zalezi aka turbina :- )))


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 42 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz