Reklama

 





Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 61 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: pát 03.06.2016 10:06 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4228
Bydliště: Žilina SR
Tady je ještě výkres již zmíněného létajícího člunu Sikorski S-38
Příloha:
Sikorsky_20_S-38A_20gr_1.gif
Sikorsky_20_S-38A_20gr_1.gif [ 115.56 KiB | Zobrazeno 812 krát ]
Příloha:
Sikorsky_20_S-38A_20gr_2.gif
Sikorsky_20_S-38A_20gr_2.gif [ 72.68 KiB | Zobrazeno 812 krát ]

V tom plánku se sice bohužel nikde neuvádějí úhly seřízení křídel (alespoň já to tam nenašel), ale z bočního pohledu se i volným okem opravdu jeví, že horní křídlo má ten úhel větší. Ale z tabulky vlevo nahoře vím, že skutečně plocha horního křídla je téměř 4-krát větší než dolního. Navíc mezi křídly jsou v gondolách motory, které mají vyosení 2,5°nahoru a jsou umístěnu blíž k hornímu křídlu. Je možné, že právě proud vzduchu od vrtulí, směrován mírně dolu a procházející pod horním křídlem je důvodem takového seřízení. Takový proud totiž fakticky zmenšuje úhel náběhu horního křídla v značném rozsahu rozpětí nad motory.

Ještě abych vysvětlil, proč se v tom tolik nimrám a diskutuji.
Ne proto abych prosadil svou, ale proto, že mě to opravdu zajímá a taky proto, že z toho co jsem dosud kolem toho prostudoval, vím, že existuje řada konstrukcí dvojplošníků, kde jsou ty úhly seřízení nastaveny trochu jinak než by odpovídalo teorii. A tak se pídím po důvodech proč je tomu tak.
Ono totiž i ta teorie, co uvedl v článku pan Antonín Alfery vychází z určitých zjednodušujících předpokladů, které on uvádí hned na začátku. A sice předpokládá dvě stejná křídla nekonečného rozpětí a mezi nimi nic. V praxi však ani jedno z toho nemůže být dodrženo a někdy se to tomu ani neblíží. Na proudění vzduchu pak můžou mít značný vliv výztuhy a lana mezi křídly, již zmíněné motory a taky např. vzdušné víry od konců kratšího spodního křídla a různé jiné vlivy, které se pak konstruktéři snaží eliminovat.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: pát 03.06.2016 10:44 
Mazák
Mazák

Registrován: 1.1.2008
Příspěvky: 2253
Bydliště: Ban.Bystrica
Kolegovia , na moj vkus az prilis vela teorie , ak budu toto citat zaciatocnici, tak verte, ze nikdy nezacnu stavat dvojplochy. Mam 4 dvojplochy , prve dva postavene podla planu zvacseneho a nebol ziaden problem. Treti , som pri zalete skoro rozbil , ale nie pre zle postavenie kridel , ale tazisko, stvrty , prerobenie D8 na D6 som z hladiska taziska mal respekt, nie z postavenia kridel, tak som pouzil na vypocet custisov program. Ten program skutocne nema chybu. Vyratal to tazisko na chlp. Skoro som nemusel do trimrikov ani drgnut. Horne kridlo som preventivne urobil tak , aby sa dalo dostavit. Tam skusim este zmensit trochu uhol , uvidim , co to urobi. Ale za mna , pokial sa v ulozeni kridel skutocne neurobi volnym okom viditelna capina, tak u dvojplochov ma najvacsi vplyv spravne tazisko.

Odoslané z Lenovo A5500-F a podpis odstránim


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: pát 03.06.2016 16:32 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 30.12.2007
Příspěvky: 763
Bydliště: nerad
S.E.5a mám, rozpětí 1,7m, hmotnost 4,1Kg a křídla mám nastavena, jak píše Vašek (Rcmodely) Na spodních křídlech mám dokonce negativy :wink:
Lítá to skvěle, i v takovém větru, že se dá stát na místě...... Naprosto nezáludné éro, V zimě, v mrazu za bezvětří, když už mne zebou prsty, strčím trochu do trimu směrovky, motor na čtvrt plynu a ruce do kapes a jen koukám, jak kolem krouží. Klidně i pár minut

Vím, že by to teoreticky nemělo fungovat, ale prakticky to funguje.
Předem hlásím, že použitý profil na křídlech není jako na originálu :wink:

https://www.rcalbum.cz/model/442-s-e-5a.html

_________________
http://jakovlev.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: úte 07.06.2016 0:11 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.3.2005
Příspěvky: 712
Bydliště: Vinohradská 48 Praha 2
Mám však pocit, že tuto debatu bereš stále nějak osobně. :( Já tady na nikoho neútočím ani nikomu nevnucuji své žádné názory (publikuji jen odkazy, které jsou všeobecně dostupné), ale po Tobě jsem chtěl jen abys vysvětlil a zdůvodnil ten rozpor co máš s většinou diskutujících, především s "modreflek" a j. :)


Osobně beru akorát to, že si napsal: Jeden z Vás si asi vymýšlí, nebo v lepším případě plete či nepamatuje. :mrgreen: ,
Jak jsem psal, snažím se jen sdělit své praktické odzkoušené zkušenosti.
za které ručím. Nejsou nikde přečtené nebo zkopírované. No a buďto je někdo použije a nebo ne. Jen nechápu, proč jsou detailně rozebírány a zpochybňovány teoretiky. Buďto zkušenost přijmu, nebo nepřijmu, co je na tom těžkého?


Naposledy upravil RCModely dne úte 07.06.2016 0:28, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 07.06.2016 0:17 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.3.2005
Příspěvky: 712
Bydliště: Vinohradská 48 Praha 2
hoblik píše:
S.E.5a mám, rozpětí 1,7m, hmotnost 4,1Kg a křídla mám nastavena, jak píše Vašek (Rcmodely) Na spodních křídlech mám dokonce negativy :wink:
Lítá to skvěle, i v takovém větru, že se dá stát na místě...... Naprosto nezáludné éro, V zimě, v mrazu za bezvětří, když už mne zebou prsty, strčím trochu do trimu směrovky, motor na čtvrt plynu a ruce do kapes a jen koukám, jak kolem krouží. Klidně i pár minut

Vím, že by to teoreticky nemělo fungovat, ale prakticky to funguje.
Předem hlásím, že použitý profil na křídlech není jako na originálu :wink:

https://www.rcalbum.cz/model/442-s-e-5a.html


O negativech jsme se nebavili, ty jsou ale samozřejmostí že? :wink:


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 07.06.2016 11:43 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4228
Bydliště: Žilina SR
RCModely píše:
Osobně beru akorát to, že si napsal: Jeden z Vás si asi vymýšlí, nebo v lepším případě plete či nepamatuje. :mrgreen: ,

Když mám poukázat na rozpor mezi dvěma konkrétními diskutujícími, tak opravdu nevím jak bych to měl napsat aby to bylo konkrétní a nebylo tak trochu osobní? :o Copak, měl jsem napsat: "... nějací dva tady tvrdí, že mají zkušenosti, lítá jim to bez problémů a přitom každý radí pravý opak ..." :roll: :lol:
Rozhodně však debaty o aerodynamice dvojplošníků z mé strany nejsou osobní. Netvrdím totiž něco ve smyslu: "Táta mi řekl, že křídla kladně stupněného dvojplošníku musí mít křídla sbíhavá ...", ale dokládám to citacemi literatury a odkazy na zkušenosti jiných (i když nemohu pochopitelně v plném rozsahu zveřejnit soukromou korespondenci s modelářem Japro z Liptova bez jeho souhlasu, se kterým jsme ty naše zkušenosti s úhly řešili). Nakonec když o debatách s otcem (aerodynamikem)se taky zmiňuji, ale je to až v poslední řadě a není to nic rezolutního.
A aby tedy nebyly osobní i z Tvé strany, tak by bylo dobré, kdybys toho profesora Nožičku citoval tak, že bys to podložil konkrétní citací nějakého ním publikovaného textu. :wink:
RCModely píše:
Jak jsem psal, snažím se jen sdělit své praktické odzkoušené zkušenosti.
za které ručím. Nejsou nikde přečtené nebo zkopírované. No a buďto je někdo použije a nebo ne. Jen nechápu, proč jsou detailně rozebírány a zpochybňovány teoretiky. Buďto zkušenost přijmu, nebo nepřijmu, co je na tom těžkého?

Tu cítím zase já opakovaně lehkou osobní narážku na to, že jsem nezkušený teoretik a že prezentují něco, co je "přečtené nebo zkopírované". :lol: V mých příspěvcích opravdu jsou jak mé vlastní či cizí zprostředkované (ale doložené konkrétními odkazy) zkušenosti, ale taky citace dostupné literatury. Je však vždy důsledně odděleno co je vlastní, co je citováno a nikde nevydávám cizí za vlastní či naopak. :P
Teoretiky a aerodynamickou teorii bych nezatracoval, protože bez nich/ní by Vám/nám nelétalo nic, nebo velmi špatně. :mrgreen:
Když něco funguje a přitom odporuje teorii, tak první co se dělá, je zkoumání, zda jí to opravdu odporuje, nebo zda tam není něco, na co se zapomnělo, co zásadně mění počáteční podmínky a tudíž i výsledky. :wink: Až když se nenajde žádná chyba v metodologii opakovaných experimentů, pak se bourá/koriguje teorie.
RCModely píše:
O negativech jsme se nebavili, ty jsou ale samozřejmostí že? :wink:

Ale to přece nejsou! 8O
Právě o těch jsem se zmiňoval v souvislosti s citovaným článkem/stavebním návodem Vladimíra Bílého z časopisu Modelář, kde jsem nakonec hodil poznámku, že díky těm negativům vlastně ani on sám, autor konstrukce, asi pořádně nevěděl jak to s těmi úhly seřízení vlastně měl. Jelikož mu to létalo, tak to neřešil (a taky proč?).
Jde o to, je když se na křídla natočí negativy, pak už nelze tak snadno určit jaké jsou ve skutečnosti jejich úhly seřízení (tedy jakási střední hodnota) a klidně se může stát, že díky nim je to skutečné seřízení úplně jiné, než to co se nastaví/naměří u kořenu křídel. :roll:
Nehledě na to, že se často jen řekne: "Dal jsem tam negativy.", ale už pak většinou nespecifikuje přesně o kolik stupňů :o To je právě ta již zmíněná chyba v metodologii. :wink:

:idea: Takže abychom to zjednodušili a zpřehlednili.
Bavme se o seřízení dvouplošníků s rovnými nezkroucenými křídly. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 07.06.2016 12:42 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.3.2005
Příspěvky: 712
Bydliště: Vinohradská 48 Praha 2
:idea: Takže abychom to zjednodušili a zpřehlednili.
Bavme se o seřízení dvouplošníků s rovnými nezkroucenými křídly. :wink:[/quote]

Tak jsme si pěkně popovídali a výsledek? Buďto větší úhel na horním křídle, nebo na spodním, nebo vše v nule.
Můžeš tuto debatu shrnout, teoreticky zhodnotit a výsledek? Na ten si rád počkám :wink:


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 07.06.2016 18:24 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4228
Bydliště: Žilina SR
Nepopovídali. :(
Těžko se diskutuje, když druhá strana nereaguje na konkrétní otázky a výzvy, nesnaží se nic vysvětlit a jen pořád dokola opakuje svou. :mrgreen: Ale něco přece jsem se dověděl co vzniklý rozpor může vysvětlit (například, že negativy jsou přece samozřejmostí :roll: ) a pak se to dokonce i mohu pokusit trochu shrnout.

Problematika 2-plošníků je zřejmě složitější než se na první pohled zdá a doporučení o úhlech neplatí univerzálně (to jsem ale říkal od začátku hned ve svém prvním příspěvku). Musí se řešit samostatně konkrétní koncepce, nebo aspoň jejich skupina. Již z publikované teorie vyplývá, že to závisí od více faktorů: především stupnění, tloušťky profilu a vzdálenosti křídel. Dále má na podélnou stabilitu a chování vliv taky vohutnost VOP, poloha těžiště (nejen podélná ale i vertikální), poloha a vyosení tahu motoru a taky poměr rozpětí/hloubek/ploch křídel. Takže i to, co by podle teorie (která zjednodušeně počítá s dvěma rovnoběžnými, nezkroucenými křídly nekonečného rozpětí) mělo být nestabilní, se nakonec může chovat slušně (ale taky nemusí), protože kupříkladu velmi mohutná VOP (velká plocha VOP, dlouhý ocas a vysoká štíhlost křídel, tedy malá SAT) si poradí i s neoptimálními úhly, nebo dvojplošník jehož spodní křídlo má jen 25% plochy horního se bude chovat spíš jako hornoplošník a určitě bude mnohem méně citlivý na seřízení toho menšího křídla.
A v neposlední řadě je nemožné dělat jakékoli závěry o úhlech seřízení modelů, které mají "samozřejmě" nakrouceny" nějaké" blíže nespecifikované negativy a tedy o tom jaký je skutečný úhel seřízení jejich křídel se můžeme jen domnívat.

Je mi ale naprosto jasné, že tohle shrnutí není to, co chtěl zakladatel vlákna a mnozí jiní slyšet. :(

Ale jelikož nebyl účastníky diskuse spolehlivě vysvětlen ten základní rozpor, který tu vznikl a ani nebyla dána citace žádného textu od profesora Nožičky, tak setrvávám na své radě (podle pana Alferyho), že při rovných nezkroucených křídlech dvouplošníku s kladným stupněním (horní křídlo víc vepředu) je dobré dát úhel seřízení horního křídla 0° a spodního +1,5 až 2°.
:)

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Naposledy upravil VTjr dne úte 07.06.2016 18:37, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 07.06.2016 18:37 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 15884
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
8O Ještě že nestavím dvojplochy a jak to čtu, už nikdy stavět ani nechci :mrgreen:

_________________
Aby mně mé záliby bavily, nemusím je brát kdovíjak vážně - jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 07.06.2016 18:42 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4228
Bydliště: Žilina SR
Nač ta skepse. 8O Alferymu létají a těm, kteří se řídí jeho radmi, také. :wink: A když tam napereš pořádné negativy, dáš dlouhý ocas a pořádnou VOP, tak se asi nemusíš řídit ničími radami a poletí to také :lol: :lol: :lol:
Bude to sice mít větší odpor, horší vztlak, tedy i klouzavost (po zhasnutí motoru to nebude dobře plachtit) a tím pádem větší spotřebu paliva, menší rychlost, únosnost a horší dolet - ale to jsou přece věci které modeláře netrápi, to jsou problémy, které naopak musí řešit konstruktéři velkých letadel. :roll:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 07.06.2016 22:42 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 16.3.2005
Příspěvky: 712
Bydliště: Vinohradská 48 Praha 2
VTjr píše:
Nač ta skepse. 8O Alferymu létají a těm, kteří se řídí jeho radmi, také. :wink: A když tam napereš pořádné negativy, dáš dlouhý ocas a pořádnou VOP, tak se asi nemusíš řídit ničími radami a poletí to také :lol: :lol: :lol:
Bude to sice mít větší odpor, horší vztlak, tedy i klouzavost (po zhasnutí motoru to nebude dobře plachtit) a tím pádem větší spotřebu paliva, menší rychlost, únosnost a horší dolet - ale to jsou přece věci které modeláře netrápi, to jsou problémy, které naopak musí řešit konstruktéři velkých letadel. :roll:


S tebou to je nekonečný příběh 8) Je tohle vlákno ještě o modelaření?


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 08.06.2016 7:04 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.1.2016
Příspěvky: 557
Bydliště: Brno-Maloměřice
Za tu dobu, co jsi věnoval této teoretické debatě, mohly být postaveny dvě S.E.5 a každá s jinak nastavenými křídly. Popř. by se dalo udělat horní křídlo s nastavitelným úhlem náběhu ( + jiné vzpěry ). A bylo by opravdu zajímavé vyzkoušet na jednom letadle obě varianty.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 08.06.2016 7:52 
Mazák
Mazák

Registrován: 1.1.2008
Příspěvky: 2253
Bydliště: Ban.Bystrica
Napisane bolo skutocne vela, musi sa uznat si majster pera, nenapisal som sice kto , ale to je jasne.. Ale asi by sme uvitali , keby bolo napisane : uvediem priklad. Zakladne nastavenie je taketo , ked zvacsite uhol nabehu horneho kridla lietadlo sa bude chovat nasledovne, ked ho zmensite , lietadlo sa bude chovat nasledovne . to by bolo spojenie teorie s praxou. A to mi tu stale unika. Menej je niekedy viac, netreba to tu pisat ako do casopisu, kde si honorovany od poctu stran .

Odoslané z Lenovo A5500-F a podpis odstránim


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: stř 08.06.2016 12:09 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4228
Bydliště: Žilina SR
RCModely píše:
S tebou to je nekonečný příběh 8) Je tohle vlákno ještě o modelaření?

Zas jedna Tvá reakce, s nulovým informačním obsahem, ale zato dost osobní. :(
Přitom na moji výzvu či konkrétní otázku si se ani nepokusil hledat odpověď.
Na začátku si se stěžoval, že jsem prý provedl osobní slovní útok, za který jsem se pak omluvil i když to tak nebylo myšleno. Tak potom co má být tohle? :o
Jinak modelaření není jen lepení podle hotových plánků nebo stavebnic, trochu teorie k tomu nepochybně patří. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 08.06.2016 12:11 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4228
Bydliště: Žilina SR
Bořík píše:
Za tu dobu, ... mohly být postaveny dvě ...

Prosím, máš možnost, nemusíš to všechno číst, nikdo tě nenutí. :D Já v nejbližší době dvouplocha stavět nehodlám. Ale mám rád ve věcech jasno. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 61 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: blesk a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz