Počítej to jako diagonální konstrukci obou křídel. Na výšku profilu ti stejně samonosný nosník nevyjde.

Proč sbíhavost? viděl jsem spoustu modelů které mají nahoře větší náběh než dole, a u skutečných je tomu také tak,

hledal jsem ve starých časopisech a většinou je názor právě nahoře více než dole, jen výjmečně jsem objevil se sbíhavostí křídel....

bavíme se o větších RC modelech

Moje řeč

Záleží na stupnění a vzdálenosti křídel a podle toho se odvíjejí ty úhly.
Takže není to o tom co kdo preferuje ale o aerodynamické teorii.
Jde hlavně o to jakým způsobem jedno křídlo (většinou to, které je víc vepředu) ovlivňuje proudění toho druhého.
Většina dvouplošníků mívá kladné stupnění, tedy horní křídlo je předsunuto dopředu před zadním. V takovém případě se na horní dává menší úhel seřízení než na dolní, např. horní 0 až 0,5° a dolní +1 až +1,5°. Čím jsou křídla víc vzdálená od sebe a čím je jejich profil tenčí a míň zakřivený, tím je ovlivňování proudění menší a úhly seřízení můžou být i stejné, zvlášť tehdy kdy není stupnění a profily symetrické.

Tady uvádím dobrý starší článek z RCR, který o této problematice pojednává, tak si to přečtěte!
Nebo ještě starší výňatek z nějakých skript:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)

No já bych v tomto spíš věřil panu Alferymu a těm dalším článkům. Protože mé zkušenosti jsou zcela opačné. Postavil jsem si kdysi dvouplošník podle článku v Modeláři od Vladimíra Bílého, kde bylo taky horní křídlo +2,0° a spodní v nule. Nelétalo to pořádně, reakce na řízení výškovkou bylo přecitlivělé až nestabilní. Pak jsem ho na delší dobu odložil (abych ho nerozbil), sbíral poznatky, studoval jiné konstrukce a nabyl jsem dojmu, že ta křídla jsou seřízena špatně. A když pak vyšel článek od Alferyho tak jsem to seřídil obráceně (horní v nule a dolní +1,5°) a je z toho najednou hodné letadlo. Později jsem si uvedomil význam Bílého poznámky na konci článku, že méně pokročilí modeláři si mohou na vnějších koncích horního křídla nakroutit negativy a že křídla přivazuje gumou. Dělal to pro syna Libora, tak kdo ví jaké úhly tam nakonec měli (když guma a negativy), ale já to dal na šrouby a bez negativů protože jsem se už tehdy pokládal za pokročilejšího pilota (ale ta vzniklá mrcha mě vyvedla z omylu )
Podobné problémy měl kdysi jeden modelář z Liptova, který postavil obří Boeing PT-17 Stearman, kde v plánku byly taky úhly horní +1° a dolní v nule - viz http://www.modelklubliptov.sk/stearman.html. Při záletu to (ač byl velmi zkušený pilot) téměř rozbil. Pak taky studoval teoriii vyměnil úhly a problémy s neovladatelností byly pryč viz tady http://www.modelklubliptov.sk/stearman_po_oprave.html. Spolu jsme e-malem komunikovali a naše zkušenosti s neovladatelností byly velice podobné (jen on ho měl 2-krát větší, ale potíže podobné).

Já nevylučuji, že mohou být konstrukce, kde kladnější seřízení horního křídla nemusí dělat takové problémy. Taky to souvisí i s těžištěm, kde posunutí víc dopředu může ten problém zdánlivě eliminovat (ale ne jeho podstatu), a taky může pomoci VOP s větší mohutností.

Jde ale hlavně o to, že pro dosažení dobré výkonnosti, tedy aerodynamické čistoty, draku je potřebné, aby bylo dosaženo co největšího vztlaku při co nejmenším nárůstu odporu. Velká letadla se navrhují tak, aby byla ekonomická, tedy letěla co největší rychlostí při co nejmenším výkonu motoru a tedy i spotřebě paliva. Každá plocha má odpor, ale když nevyvozuje optimální vztlak, tak ten odpor lze charakterizovat pouze jako škodlivý a to platí i pro špatně seřízené křídlo. A pokud bude horní křídlo obtékáno pod příliš velkým úhlem náběhu, tak bude na sebe brát větší díl vztlaku než by odpovídalo jeho ploše (spodní se naopak bude "ulévat" a přispívat málo), ale bude mu taky mnohem rychleji růst odpor. Co v ideálním případě a při menší velkosti spodního křídla zpočátku nemusí vadit. Ale když dojde např. k přetažení při přistátí, tak se na horním křídle najednou utrhne proudění a spodní pak už nebude stačit a dojde k pádu. Nemluvě o tom, že horní křídlo svým velkým odporem bude vyvozovat záporný klopivý moment, který bude to přetažení ještě víc zvětšovat. Málo mohutná VOP si s tím pak nemusí poradit.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)

Měl jsem dvouplochů už hodně. Od malých volňásků po více jak dvoumetrové.
Vždycky jsem měl dole větší náběh než nahoře a lítali a lítají k mé naprosté spokojenosti.
Zkoušet to obráceně asi nebudu...

S tím souhlasím.

Ale kdo má pravdu?
Jeden (RC Modely) tvrdí že měl hodně dvouplochů s větším úhlem na horním křídle a létaly bez problémů, druhý (modreflek) zas taky hodně a vždy s menším úhlem na horním křídle a taky letály bez problémů.
Jeden z Vás si asi vymýšlí, nebo v lepším případě plete či nepamatuje.
Podle aerodynamické teorie a mých výše uvedených zkušeností (i když já těch dvouplochů zas tolik neměl) má asi pravdu modreflek.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)

Tonda Alfery postavil víc letadel, než několik desítek modelářů tady dohromady. Od pidi letadýlek až po slušně velká letadla. Nepamatuji se, že by s jeho radou nebo zkušenostmi byla nějaká negativa.
Prostě jeho znalosti a zkušenosti v tomto oboru jsou obrovské a není důvod něco dělat jinak, než on doporučí. Experimentovat může samozřejmě každý, ale s velkou pravděpodobností to nakonec stejně dopadne podle jeho popisu.

S tím souhlasím.
Navíc on vyrábí malé makety (M1:12) různých historických stíhaček z polystyrénových skořepin, které létají opravdu dobře (několik jich mám a mohu to potvrdit z vlastních zkušeností).
A každý ví, že čím je model menší tím je problematičtější a náročnější ho "naučit" dobře létat.
I když v případě špatně seřízeného dvouplošníku je úplně jedno jestli má rozpětí 800mm nebo 3m, tady větší velkost problém nepotlačí. Jediný rozdíl bude v ceně případné havárie.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)

Pro ty, co by si chtěli ty články o dvouplošnících archivovat do vlastní sbírky, dávám ještě ten původní článek z časopisu Modelář č.4/1987 od Antonína Alferyho v PDF. Snad mi nebude nikdo vyčítat, že to šířím.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)

V tomto případě se nemýlím, nelžu a pamatuji si. Nikomu nic nenutím, ale vždy jsem se řídil radou profesora Nožičky a ten do své smrti měl moc dobrou paměť a při lži jsem ho nepřistihl.
Takže si budu stavět své dvouplošníky podle svého osvědčeného a ostatní, kteří nevědí, ať se rozhodnou.
Co se týká malých maket na gumičku, Co2, nebo elektro těch jsem postavil desítky, modelařím od svých 12 let bez přestávky od volňásků, přes účka, jednokanály a proporcionály jsem prošel snad všema kategoriemi až po ty nejnáročnější. Kolega "modreflek" jistě také. Snažili jsme se jen poradit a odpovědět na otázku, proto nechápu ten útočný tón na obě adresy.
Co se týká malých maketek, teda tím myslím mini makety. Kdo z těch, co takové modely staví, je usazují do nivelačního přípravku a přesně měří úhly nastavení, než přilepí křídla? Je si každý, který tady něco tvrdí jistý, že úhly na jeho modelu jsou takové, jaké tvrdí? To je otázka pro všechny teoretiky, uživatele tlačítek Ctrl C - Ctrl V. Kdykoliv příjde na přetřes otázka úhlů u dvouplošníků, vždy se tu objeví stejné teoretické dokumenty a teoretické povídačky

Nejsem si vědom toho, že bych na někoho útočil , ale pokud to vzbudilo takový dojem, tak se omlouvám.

Já jen upozornil na to, že jsou tady dva diskutující, co o sobě tvrdí, že v životě postavili spoustu dvojplošníků a bez problémů jim létaly. Jenže každy z nich nám radí navzájem přesný opak. Možná, že sis toho detailu nevšiml?
Já nezpochybňuji to, že každý z Vás chtěl jen poradit (podle nejlepšího svědomí), jenže když si ty rady odporují, tak čemu má věřit ten, kdo nemá zkušenosti a v té teorii se nevyzná?

Já modelařím taky od cca 12let, sice i s 20-letou přestávkou a dvouplošníky jsem měl jen 2, ale své špatné zkušenosti s tím prvním jsem tady konkrétně popsal, i to jak mi ta Tebou "zatracovaná" teorie od pana Alferyho pomohla a problémy vyřešila. A taky to, že vím minimálně o jednom modeláři kterému pomohla stejným způsobem taky (doloženo jeho články, tedy žádná agentura JPP). Přitom společným znakem našich dvou problémových modelů je poměrně tlustý polosouměrný profil - čili způsobuje značné ovlivňování křídel navzájem.
To že se v diskusích objevují pořád stejné teoretické články neznamená, že neumím nic než Ctrl-C a Ctrl-V, ale svědčí jen o tom, že té teorie okolo dvouplošníků je v současné české literatuře málo. Jenže tyto články si navzájem neodporují, napsali je lidé ke kterým mám důvěru, a proto taky nemám nejmenší důvod tu teorii v nich nějak zpochybňovat. Ani psát vlastní kompiláty (aby to nebylo Ctrl-V), když už to někdo přede mnou velice dobře, dostatečně srozumitelně a zjednodušeně napsal. Ale mám v záloze i pár ruských článků kde je to napsáno ve stejném duchu, ale ty jsem tady neuváděl, protože stejně tady mnozí už asi zapomněli i azbuku, nebo se ji ani nikdy nenaučili.
A navíc můj otec (momentálně už v důchodu) léta učil na VŠ aerodynamiku, tyto a jiné věci jsme spolu hodně konzultovali a dospěli jsme ke stejným závěrům.

Když se opíráš o rady profesora Nožičky, tak bys možná mohl sem zveřejnit i něco od něho, rád si to přečtu a zamyslím se proč to on tak radí.

Taky jsem přece napsal, že nevylučuji i to, že dvouplošníky s nevhodně seřízenými křídly mohou letět. Poloha těžiště víc vpředu, mohutnější ocasní plochy mohou neblahé vlivy druhého křídla eliminovat, zvlášť když u malých modelů se často dělaly ocasní plochy mohutnější než byly u velké předlohy. Taky dvouplošníky se záporným stupněním (ale takových bylo zkonstruováno málo) nebo bez stupnění ale s věší vzdáleností křídel a tenkými profily nemusí být na to tak háklivé. Nicméně jsem pořád přesvědčen o tom, že i stabilně létající dvojplošník s neoptimálně seřízenými křídly, může létat ještě lépe když se mu ta křídla seřídí správně.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)

Taky jsem přece napsal, že nevylučuji i to, že dvouplošníky s nevhodně seřízenými křídly mohou letět. Poloha těžiště víc vpředu, mohutnější ocasní plochy mohou neblahé vlivy druhého křídla eliminovat, zvlášť když u malých modelů se často dělaly ocasní plochy mohutnější než byly u velké předlohy.

Hele, mě je to jedno, nikomu nic nenutím, jen se zde snažím, pokud si někdo není jistý popsat mé zkušenosti.

Dobře, nejsem ing;-) ale Sikorsky S-38 rozpětí 3,6m hmotnost 20kg toto letadlo skoro postrádá ocasní plochy. Postrádá vlastně i trup směrem dozadu. Seřízení jak jsem zvyklý, vrchní křídlo větší úhel náběhu, navíc horní křídlo není předsazené. Létal jsem s ním několik sezón, než mě zklamalo výškovkové servo naprosto bez problémů. 7 místo na MS F4g 2 místo na ME hydroplánů, 2 místo MČR. to jen na okraj. Jen tak mimochodem posun těžiště o 6 cm dozadu! Žádná změna. A teď babo raď. Nějak to odporuje tomu, co jsi napsal. HOWG.

A co se týká profesora Nožičky staršího i mladšího, zkus si to vyguglit, než budeš dělat nějaké závěry.

Jiří Nožička (nar. 1961)
Narozen 5. 5. 1961. Univerzitní profesor, specializovaný na obor mechaniky tekutin a termodynamiky, působí také v oblasti leteckého a kosmického výzkumu.


Jiří Nožička (nar. 1926)
Narozen 11.4.1926. Ing., DrSc., profesor mechaniky a termodynamiky, publikace z oboru.

Já kdysi taky
Stavěl jsem zmenšeného Amatola na COX 0.8 a chtěl jsem se jako mlaďas poučit od zkušených borců, tak jsem prohledal v té době dostupné Modeláře. No a výsledek - tehdejší modelářské modly to měli každý jinak. Ale tenkrát nebyl internet a diskuze, tak se nemohli hádat

_________________
jyrry.webnode.cz

Já přece taky nikomu nic nenutím, jen jsem zveřejnil dostupné články o dané tématice a dovolil si upozornit na to, že jsou tady zásadní rozpory v tom jak to má být.

Možná právě proto, že není předsazené, navíc má velmi velkou vzdálenost křídel, přičemž to horní křídlo má cca dvojnásobné rozpětí, cca dvojnásobnou hloubku a tedy snad i čtyřnásobnou plochu než spodní, které mi připadá spíš jen jako nosič bočních plováků. Ocas je výškově na úrovni horního křídla, co má taky svůj význam. Prostě S-38 není vůbec typický 2-plošník, spíš bych ho charakterizoval jako hornoplošník s pomocným křídlem. Spodní křídlo s nižším úhlem náběhu může mít význam např. pro eliminaci přízemního efektu nad vodnou hladinou, ale rozhodně jeho vliv na podélnou stabilitu je proti dvojplošníkům s přibližně stejnými křídly mnohem menší.

Nevím jestli to odporuje když to není typický dvojplošník o kterých se tu bavíme. Sikorského důvody proč to tak navrhl mohou být různé (asi by to chtělo si něco o tom přečíst v jeho pamětech). Já nic nenapsal ze své hlavy (jsem elektrotechnický inženýr a letecké modelářství a aerodynamika je jen můj koníček), jen jsem citoval všechny články, které k této problematice mám. A ty jsou však zajedno.
Ale když už jsme u toho Sikorského, tak ještě dlouho předtím (za cara) zkonstruoval velice úspěšný velký dvouplošník Ilja Muromec (používaný jako bombardér v 1. SV), který ač měl velmi dlouhý ocas, dost mohutnou VOP a k tomu ještě i záporné stupnění (horní křídlo víc vzadu), taky tenké prohnuté profily a vzdálenost křídel na úrovni jejich hloubky, tak stejně měl úhel horního křídla menší než spodního. Můžeš se kouknout na tyto výkresy.
Úhly tam sice nejsou uvedeny, ale je to vidět i volným okem.

To víš, že jsem googlil. No a?

Můj otec taky celý život pracoval v oboru i když šel do důchodu jen jako docent a CSc (dizertační práci obhájil na téma "Aerodynamika plovoucí VOP", nebo tak nějak). Profesuru nestihl, protože ve vysokoškolské praxi měl 15 letou pauzu, když pracoval ve výzkumu, ale pak se na školu vrátil a 20 let učil aerodynamiku a aeromechaniku, a taky konstrukci letadel (tedy především konstrukci draků). Kdysi vystudoval leteckou vysokou školu MAI v SSSR, a předtím než začal učit na VŠ pracoval hodně let v Aero Vodochody a LET Kunovice Nehledě na své vzdělání a praxi, když jsem ho postavil před svůj problém úhlů seřízení křídel dvojplošníků, tak řekl, že si to musí pořádně nastudovat, že se s nimi v praxi neměl moc možností setkat. Dost možná, že pan profesor Nožička má těch zkušeností s dvojplošníky víc - to nevylučuji, ale i jeho rada přece nemůže být úplně univerzální.
Já jsem od Tebe chtěl konkrétní odkaz na nějakou jeho (jich) publikaci či článek minimálně podobného rozsahu a hloubky jako je ten od pana Antonína Alferyho. Totiž, jestli se ti pan Nožička mezi řečí zmínil, že tak je to lepší - to přece nestačí. Jak jsem uvedl dvouplošníků může být mnoho druhů různé koncepce a rady o úhlech nemohou přece platit úplně univerzálně. Možná Ti radil v nějakém konkrétním případě, to fakt nevím. Navíc opravdu dnes jsou konstrukce dvojplošníků ve velkém letectví spíš na okraji zájmu, takže i zkušení aerodynamici nemusí o nich vědět úplně všechno.

Mám však pocit, že tuto debatu bereš stále nějak osobně. Já tady na nikoho neútočím ani nikomu nevnucuji své žádné názory (publikuji jen odkazy, které jsou všeobecně dostupné), ale po Tobě jsem chtěl jen abys vysvětlil a zdůvodnil ten rozpor co máš s většinou diskutujících, především s "modreflek" a j.

Mj. kdysi tady byla dost podobná diskuse o vhodnosti sbíhavosti/rozbíhavosti předních kol dvoukolového podvozku s ostruhou/ostruhovým kolečkem. A taky jsme se bohužel nedopracovali k jednoznačnému závěru.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)